A Importância do Mito – Entrevista com Sonia Lyra, PhD, no Programa Presença & Harmonia.

Qual a importância do mito? O que ele nos revela? Qual mito estamos vivendo neste momento? De repente, uma pequena força, denominada Coronavírus, Covid-19, gera uma introversão, não apenas em um nível individual, mas coletivo. Para que um mito seja caracterizado como tal, ele deve propor uma vivência de sentido, de finalidade. Em um mundo que parece ter perdido a consciência da presença universal dos mitos, ressoa a pergunta: Quais aspectos de nossa vida são dotados de sentido?


Confira a entrevista completa com Sonia Lyra, PhD, concedida ao Programa Presença e Harmonia. Sonia Lyra é Pós-doutora e Mestre em Filosofia; Doutora em Ciências da Religião; Psicóloga; Analista Junguiana membro da IAAP (International Association for Analytical Psychology); Autora de diversos livros e Diretora do ICHTHYS Instituto de Psicologia Analítica.

Confira a transcrição da entrevista:

Vivian – Olá! Iniciando mais um programa Presença e Harmonia. Uma realização da Ordem RosaCruz AMORC, grande loja da jurisdição de Língua Portuguesa. Hoje, vamos conversar sobre a importância do mito na Psicologia Analítica, o mito de Santa Catarina de Alexandria. Quem está conosco é a Analista Junguiana, mestre e Pós-doutora em Filosofia e Doutora em Ciências da Religião, Sonia Lyra. Confira. 

Vinheta 

Vivian – Sonia, que bom conversar com você de novo aqui no Presença e Harmonia, obrigada. 

Sonia – É um prazer, é um grande prazer estar aqui com você, Vivian, com os nossos amigos que nos assistem. 

Vivian – Obrigada! Sonia, nós vamos falar hoje sobre o Mito, e nós temos Joseph Campbell um dos maiores mitólogos de todos os tempos, que esclarece que os mitos são pistas para as potencialidades espirituais da vida humana e que o mito é, de fato, uma experiência de sentido. O que você pode nos explicar a esse respeito? 

Sonia – Olha, eu acho que o mais importante agora seria a gente tentar refletir sobre que mito é esse que eu estou vivendo nesse momento? O que está acontecendo a nível mundial que provoca uma experiência de sentido? Isso que nós estamos vivendo agora é algo que tem sentido ou é algo que não tem sentido para mim? Então, por exemplo, eu estava comentando com você que eu dou várias aulas por semana e tudo mais. E nós estávamos pensando, assim, de repente, é como se essa pequena força, que é o vírus, que é a fala do momento, ele vem para fazer uma tremenda contenção e uma introversão em praticamente todos os indivíduos do mundo. Só se fala nisso agora. Então, esse é o mito que nós estamos vivendo. Mas qual o mito que estamos vivendo, qual o aspecto do Mito? Então, o mito normalmente tem, por assim dizer, duas faces. Uma delas, o herói, ou seja, o indivíduo, vai fazer alguma proeza física no mundo externo, ele vai salvar alguém, ele vai para as fronteiras proteger pessoas, ele vai fazer uma jornada e essa jornada tem certos passos que ele vai fazer certo enfrentamento. E a outra forma é você ir buscar um conhecimento espiritual. O herói vai buscar o conhecimento espiritual e vai trazer de volta para a humanidade. Então, eu tenho a impressão que muitos heróis vão fazer coisas fantásticas nesse momento, já devem estar trabalhando no combate ao vírus, a doença propriamente dita é a morte. Mas qual é o sentido disso agora? Não é mais a nível individual, isso é a nível mundial. Então, o mito tem também esse fator dele afetar o coletivo, ele afeta a sociedade. Acho que é um momento bem oportuno para a gente falar de mito e vejo que está aqui na nossa pauta um mito em especial que é o de Santa Catarina de Alexandria. 

Vivian – Isso, e o que seria, então, a função e qual é a função da roda da fortuna? 

Sonia – Na verdade não é da fortuna, é a roda da tortura. 

Vivian – Ah, é? Deixa eu fazer de novo a pergunta.

Sonia – Não, não, não, é bacana, pode deixar. Ela pode ser uma roda da fortuna, é correto isso, não está errado, só que, veja, para alguns esse momento é a roda da tortura passando. O que significa a roda da tortura? O que eu vou fazer comigo? O que eu vou fazer com o tédio de não saber o que fazer, se as minhas ações no mundo externo forem completamente restritas, o que eu faço comigo? Os dias passam, as horas começam a passar mais devagar, porque antes eu estava como que projetado em todas as minhas ações externas, as minhas perspectivas de futuro programadas. De repente tudo isso me é tirado e eu me dou de cara só comigo e com as minhas emoções. Então eu vou ter agora, obrigatoriamente, que olhar para a minha angústia, para uma certa ou profunda solidão, por quê? Porque eu não posso sair nos grupos que eu frequentava. Vamos imaginar o que o mito está fazendo comigo agora… Não posso viajar, pensa se eu não puder ir para academia amanhã, tem os parques, mas eu não posso me aproximar das pessoas nos parques, eu tenho que me isolar. Ou seja, ele está propondo, na minha leitura, ela está propondo uma profunda introversão. Você vai ter que se defrontar com você, com esse tu interno, que no nosso caso aqui a Catarina se defronta, uma espécie de Maximiano ou um Faraó no tempo do Êxodo para os egípcios. E, então, o mito hoje me parece que tem um recado escancarado para todos nós. O que nós temos que fazer? Encontrar o seu sentido, porque ele é o próprio sentido do acontecimento. Não quer dizer que durante esse trajeto ele não vai provocar muito estrago na nossa vida, muito dano, e quem sente isso é o nosso corpo e a nossa psique, o mundo dos nossos sentimentos. 

Vivian – E qual a importância dos mitos para as culturas do passado? 

Sonia – Antes que eu coloque isso das culturas, veja, ele se repete sempre, de uma forma ou de outra. Vamos pensar que ele está se repetindo agora, o que foram guerras à espada, depois guerras em forma de armas de fogo… Vamos pensar que agora é como se estivéssemos em uma guerra em um novo modo de ser dessa guerra. Então, o mito se repete sempre. Muitos vão ser devastados, alguns vão trazer novos e mais profundos conhecimentos. No meu entender, o que falta exatamente, no momento, é a função religiosa da alma. Até me arrepio de falar disso para você. A função religiosa é o doador do sentido. Então nós vamos ter que encontrar o sentido desse momento, o que significa para nós como indivíduos e como grupos, que foi o que os nossos antepassados, as culturas antigas tentaram encontrar, o sentido religioso disso. Só a dimensão religiosa que é a doadora do sentido. O mito, para que ele seja um mito, ele é uma vivência, mas é uma vivência com o sentido, é aí que eu percebo mais ou menos em que mito eu estou vivendo. 

Vivian – E que tipos arquetípicos estão presentes no mito e, em especial, no de Santa Catarina de Alexandria? 

Sonia – Então, no de Santa Catarina, no mito de Santa Catarina de Alexandria, eu até trouxe para você, nós fizemos, há uns cinco ou seis anos, fizemos o primeiro encontro junguiano de Santa Catarina, eu estava fundando lá o Instituto Junguiano de Santa Catarina na época e nós fizemos esse trabalho aqui e uma das questões era: Por que o nome de Santa Catarina para o estado de Santa Catarina? Porque eu sou nascida em Santa Catarina. Eu venho de uma cidadezinha chamada Videira, a capital da uva e do vinho, para mim isso é muito simbólico. Na alquimia nós temos a vinha, temos a uva, temos todo esse simbolismo, então para mim também o mito de Santa Catarina está associado. O que aconteceu com Catarina? Catarina era uma jovem que buscava conhecimento e isso incomodou profundamente a época, sei lá, dois, três mil anos atrás, tem aqui as datas, agora eu não sei todas de memória para te dizer. Então, assim, ela buscava o conhecimento e um conhecimento crístico. Ou seja, dessa verdade interna, da qual quando você tem essa verdade interna você não consegue fugir dela. Então isso foi ser chamado cristão, e o cristianismo, claro, distorceu muitas coisas devido às passagens das épocas, das informações, sabe que as informações vão passando e vão se modificando, então foi perdendo o sentido, né. Mas a Catarina, ela teve uma experiência profunda dessa conexão com o sagrado, e isso na época ia contrário aos valores de Maximiano que era o Imperador da época. Então, primeiro, Maximiano fez o seguinte, Catarina tinha menos de dezoito anos, supostamente aqui na história dela. O que o imperador fez? Colocou ela em debates com os filósofos da época e tudo mais, e ela dava show de debate. E aquilo foi aderindo cada vez mais pessoas ao movimento do cristianismo, o Imperador não gostou nada disso, mandou parar. Ela continuava falando, porque ela tinha adquirido, na formação dela, ela tinha adquirido uma cultura, uma educação especial, e o que ele fez? Colocou ela doze dias dentro do cárcere sem luz, deixou ela fechada, quase que como nós hoje, ainda temos luz dentro das nossas casas, mas não sei por quanto tempo teremos essa luz aí, pode ser que até isso venha a faltar. A Catarina ficou presa lá e nesse período a esposa do Imperador com um soldado foi visitar a Catarina, saíram de lá convertidos pelo pensamento dela. O que o Imperador fez? Mandou decapitar os dois, a esposa dele e o soldado. Quanto mais as pessoas viam aqueles barbarismos desse Imperador, egóico, na verdade, cujas ações não teriam sentido, mais eles aderiam ao movimento dela. Isso foi incomodando de tal forma que o Imperador decretou a decapitação dela se ela não voltasse atrás das palavras dela. E quando você está nessa dinâmica sob a força do mito você não volta atrás, porque você está em um estado chamado fé, você confia de tal forma, com tal segurança, na tua experiência, que você fala: “Não. Me mate, mas eu não volto atrás.” Então, conta-se que na época existia a roda de tortura. A roda de tortura era, de fato, uma roda, as pessoas eram presas nessa roda pelos braços e pelas pernas e ela tinha facas. Então eles giravam a roda, faziam a roda girar e você ia sendo esfaqueado, um absurdo, uma roda de tortura mesmo. Então, conta-se que a Catarina tocou na roda de tortura e a roda se desmanchou. Isso fez com que as pessoas aderissem mais e mais e mais ao movimento do cristianismo. Até que o Imperador decidiu, ele mesmo, ir lá e acompanhar a decapitação dela. Aí o mito diz: “nesse momento, ao invés de sangue, jorrou leite do pescoço de Catarina.” E os anjos do céu vieram e tudo mais. Ou seja, é um momento de extremo sentido. Então, o que é hoje? Você falou uma palavra aqui que você ia modificar e eu falei: “não, não modifique.” A roda de tortura é também a roda da fortuna, por quê? Porque para alguns esse é o movimento do coronavírus. Eu estava brincando com os alunos, o corona, ele é coroadinho, ele devia vir de coroazinha na cabecinha, porque ele é uma força tremenda que vem com as duas pontas, ele vem com a roda de tortura para muita gente, porque dá histeria coletiva, dá pânico, dá desespero, dá invasão nos mercados, nos supermercados, dá quebradura, dá isso e dá aquilo, dá confinamento. O que já é difícil, porque não deixa de ser que todo mundo vai para a prisão, não é?!. Você não pode sair de lá. As pessoas estavam me comentando que na Itália, na França, essa semana, nos próximos quinze ou vinte dias, supostamente, porque não sabemos o tempo que isso vai levar, se você sai de casa a polícia empurra você de volta, você não sai de casa. É uma prisão domiciliar, porque não tem prisão para todo mundo, os hospitais superlotados e você se vire, eles tendo que escolher quem eles vão salvar. Então, nesse momento a roda de tortura está passando, eu acho extremamente propício a gente falar disso. O que é essa roda de tortura ou por que Catarina se safa? Desmancha a roda de tortura. Porque ela está em um estado psíquico espiritual que isso, como eu vou dizer para você, isso não a afeta (…) toda essa angústia, esse medo, esse pânico, esse pavor não a afeta. Então, assim, como cada um de nós vai vivenciar esse tempo vai dizer se estamos na roda da fortuna ou na roda da tortura. Então, é por isso que roda da tortura, veja, ela vem e vai, depende dos séculos, depende de modos diferentes, mas nós não deixamos de estar nesse momento à mercê da roda de tortura ou da roda de fortuna. A roda da fortuna deve nos levar, deve nos trazer um tremendo aprendizado, esse seria o grande objetivo do mito nesse momento. 

Vivian – E como o mito é trabalhado, você é Psicóloga Junguiana, como o mito é trabalhado nessa linha psicológica?

Sonia – O mito é trabalhado de forma muito semelhante ao sonho. Se você, como indivíduo, faz um trabalho individual, nós vamos olhar especialmente os teus sonhos individuais O Campbell fala uma coisa assim: o sonho é como se fosse um mito individual. E o mito é como se fosse um sonho coletivo. Então nós vamos olhar o indivíduo e vamos pensar: que mito esse indivíduo está vivendo agora e que tipo de experiência esse mito está trazendo pra ele. Claro que se nós fôssemos aqui, se isso fosse um estudo de Mitologia, eu acho que o mais importante seria a gente pensar qual o lugar do eros, qual o lugar da relação. Eros é relação. Cola. Liga. Como é que estão as nossas relações interpessoais e como é que estão as nossas relações intrapsíquicas. Então, nós sempre vamos olhar sob a ótica desse triângulo. Você com o outro externo, você com o seu Deus, quem quer e como quer ele pareça. Na sua religião, sua cultura, etcetera, etcetera. Então, nós vamos sempre estar olhando de uma forma triangular, digamos assim, o sagrado triângulo. 

Vivian – Sim. E o mito, ele é muito importante na Psicologia Analítica? 

Sonia – Muito importante na Psicologia Analítica. O que ele nos revela? Veja, no mito, eu comentei já, ele nos revela façanhas que fazemos ou deixamos de fazer no mundo externo, concreto, mas também façanhas espirituais, o mundo dos arquétipos. Então, assim, nenhum de nós escapa de Eros. Eros, todo mundo sabe, é o mito do amor, o deus do amor, só pra falar de um dos mitos mais conhecidos, digamos assim. O que Eros faz? Eros atira setas, setas com pontas de chumbo e setas com ponta de ouro, se ele te acertar com pontas de ouro, você se apaixona por algo, por alguém, por uma ideia, por uma criação. Se ele te acertar com ponta de chumbo, você vai, literalmente, levar chumbo. Todo mundo sabe dessa expressão, qual é… Você vai sofrer. De qualquer forma, ele vai gerar um sofrimento. Por que ele gera um sofrimento? Porque através do sofrimento eu busco um aprendizado, sem isso eu não busco. Eu entro em uma espécie de zona de conforto, em uma espécie de acomodação e quando eu sofro, como agora esse instante mundial que nós estamos vivendo, eu vou ter que correr para algum lugar fazer novos e novos aprendizados. Então, a função principal é o aprendizado, individual e coletivo. 

Vivian – E isso a gente encontra de que maneira no mito de Santa Catarina? 

Sonia – Então, pois é, veja só. Essa moça, essa mocinha, linda mocinha, falam que era uma mocinha linda e inteligente, o que aconteceu? Como ela teve uma postura, a dela já não é nem sequer uma postura ética, é uma postura ético-religiosa. Esses conceito de ético e ético religioso são os meus estudos de Kierkegaard, do existencialismo de Kierkegaard, eu fiz um pós-doutorado nisso, e o que nós aprendemos? Nós aprendemos que Catarina deixa uma lição mais do que ética, ético-religioso. Ou seja, ela dá a vida por essa ética, por essa coerência. Então, é uma lição que também perpassa todos os séculos, porque sem ética não existe amor. E veja como as coisas estão conectadas, então esse Eros, que é esse deus de asinhas com flechas, que era criança, mas ele é adolescente e tudo mais. Ele nos provoca para aprender a amar. Se a gente olhar todos os mitos, a essência de todos os mitos é o aprendizado de como amar. Como amar? O amor, ele vai ter várias dimensões, ele tem uma dimensão chamada estética, que é quando ainda não tem ética, não é só a beleza física, biológica, estética como a gente entende, né. É uma dimensão que ainda não tem ética, que está no aprendizado da ética. Então me parece que Catarina, quando ela (…) porque o Maximiano, veja, ele tenta seduzi-la, ele pede ela, inclusive,em casamento, matou a mulher dele para ver se fica com ela. Então ele também é um homem (…) ou, supostamente, alguém em grande conflito, porque ao mesmo tempo ele quer conseguir o amor pela sedução. Ele não quer conseguir o amor pela ética. Ele oferece coisas para ela, pede para ela voltar atrás e tudo mais e como ela não recua, ela ensina um modo de amar que é o modo do sagrado, o modo de Deus, digamos assim, como Deus ama. Isso fica perpassando os séculos, isso existe lá no monte Sinai, até hoje existe um mosteiro dedicado a ela. Então, nesse mosteiro que nós contamos aqui na importância do mito na Psicologia Analítica, é um mosteiro que as prateleiras estão cheias de obras e livros transmitindo esse conhecimento, praticamente o que uma gotinha nós estamos fazendo aqui agora. Ou seja, nós vamos ter que aprender a amar e esse amor não é diferente da ética. Agora o que é essa ética e como ela se dá é assunto para outro encontro, hoje eu vou focar mais no mito…

Vivian – E você acha que hoje nós vivemos um momento desmitologizado? E qual a consequência disso para nós? 

Sonia – Então, eu penso que ele não é desmitologizado, que o que existe é uma falta de consciência nossa da presença universal desse mito. Nós não nos damos conta, se você se perguntar em que mito você está vivendo, você vai dizer: “não sei, nem sei que vivo um mito.” Mas se eu perguntar para você assim: “em qual aspecto da tua vida já tem sentido para você agora? É um aspecto, são vários aspectos ou todos os aspectos da tua vida tem sentido para você?” Normalmente nós estamos mergulhados no mito como um peixe dentro da água, como um pássaro no ar, nós estamos tão dentro do mito que a gente não vê o mito. Então nós consideramos o mito, o mundo a nossa vivência desmitologizada, nós não temos essa capacidade de ver. Essa capacidade de ver é conquistada, ela não é simplesmente dada. E aí os processos, os estudos todos dos professores. E Catarina, veja, ela foi (…) no caso de Santa Catarina, do estado de Santa Catarina, ela é a padroeira. O que é a padroeira? A grande mãe protetora do conhecimento. Então ela está presente mais do que nunca, não no estado de Santa Catarina que leva seu nome apenas mas, de repente, mundialmente o mito dela está vivo para quem conseguir ver. Quem não conseguir ver vai saber que estão acontecendo coisas, pode ser que, inclusive, fique na dimensão patológica de tudo isso. Ah, o mundo vai ser destruído, o vírus está destruindo, o vírus está adoecendo, o vírus está matando, o vírus isso (…) mas quem é o vírus? Com qual propósito ele veio? Com qual finalidade ele está provocando todo movimento atual? Essa é a pergunta, a pergunta pela finalidade nos leva para o mito. Não é uma pergunta por quê está acontecendo isso, e sim para quê está acontecendo isso, de onde vem isso. Então, a mim me parece que é um mito extremamente pertinente, uma vez que a padroeira do conhecimento, e o conhecimento não é só esse conhecimento informativo, ele deve trazer consigo uma experiência de sentido, para que ele seja autêntico conhecimento que ele nesse momento está aí, nós estamos mergulhados nele feito um peixe na água. 

Vivian – E o que podemos aprender, então, além dessa questão do conhecimento, mas aprender a partir do mito de Santa Catarina? 

Sonia – Então, é que aqui, Vivian, aqui acontece uma coisa fantástica, acontece que conhecer e amar são a mesma coisa. Bom, claro que eu puxo a brasa para a informação da minha tese Nicolau de Cusa: visão de deus e teoria do conhecimento, há séculos isso está em jogo, conhecer é uma coisa e amar é outra? Ou isso é a mesma coisa? Então, conhecer e amar é a mesma coisa. Eu só te amo porque eu te conheço. Mas aí você fala: “tá, mas como é que você vai me conhecer? Você só sabe meu nome, minhas funções, como é que você me conhece?” E aqui entra em jogo o autoconhecimento, se eu me auto conhecer eu, obrigatoriamente, te conhecço. Porque nós temos uma dinâmica psíquica – espiritual, semelhante. Então, é um outro tipo de conhecer, é um conhecimento que se chama conascer. Me parece que a vida está fazendo um chamado, nos retirando das mil coisas onde nós estávamos mergulhados, fazendo, fazendo, fazendo e tendo que parar obrigatoriamente e pensar: “ E agora? o que eu faço comigo? O que eu faço contigo? O que eu faço com Deus?” Me parece que temos um chamado por aí. Então, assim, é um chamado para o amor e um chamado para o conhecimento que fundamentalmente são a mesma coisa. 

Vivian – E que chama justamente para o conhecer a si.

Sonia – Perfeito. Então, isso só é possível através do amor e dessa coisa que nós mencionamos aqui nesse encontro que é a ética. A ética é um respeito profundo, um respeito profundo pelo outro. Então, quando eu sei que eu amo você? Quando eu te respeito. Respeito a tua vida, teu modo de ser, claro, aí tem os aprofundamentos todos que a gente passa vinte, trinta, quarenta anos aqui na ordem, em todas as ordens de sabedoria e conhecimento que tentam nos ensinar como a gente adquire esse conhecimento e esse modo de amar. Então, eu acho que o foco do mito nesse momento é: conhecer e amar de que modo?

Vivian – Fica a grande indagação. 

Sonia – Acho que fica. Acho que fica para cada um de nós, né. Fica para cada um de nós. 

Vivian – Sonia, passou muito rápido, eu agradeço muito. 

Sonia – Já foi? Já fomos? 

Vivian – Essa oportunidade de conversar hoje, muito obrigada. 

Sonia – Nossa, disponha, Vivian. É um prazer estar aqui com você, com os nossos telespectadores. 

Vivian – Obrigada. Aproveito para lembrar do nosso email: presencaeharmonia@amorc.org.br. É muito importante para nós essa via de comunicação que nós temos com você que nos assiste, agradecemos a participação conosco hoje e até o nosso próximo encontro. Paz profunda.